Diskussion:Widersacher

Zur besseren Übersichtlichkeit würde ich diesem Artikel gerne eine Tabelle zufügen. Leider kann ich dem Text nicht alle Angaben dazu entnehmen. Sollten diese ermittelbar sein, bitte ich um Hilfe. Die Tabelle habe ich mir in etwa so vorgestellt:

Zeitalter:	Widersacher	verführt zu	Schöpfermacht bringt	als Konsequenz / Ausgleich
Lemuria	Luziferische Geister	sinnliche Leidenschaft, Begierde	Geister der Form	Krankheit, Leiden, Tod
Atlantis	Ahrimanische Geister	Irrtum, Fehlbarkeit	Geister der Form?	Karma
Heute	Asuras	Angleichung an das Tier	Mensch?	Anthroposophie?

Die, mit einem "?" gekennzeichneten Worte sind nur Platzhalter und nicht Ernst zu nehmen ;-) Wenn sich nichts finden sollte, was man einfügen könnte, wäre die Tabelle sinnlos.

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Eine Tabelle wäre sicher gut, muss mir das Inhaltliche noch genauer überlegen, namentlich bezüglich der Asuras.

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Im Artikel steht folgendes:

• der rote Teufel ist Luzifer (bibl. die Schlange)
• der schwarze Teufel ist Ahriman, Mephistopheles (bibl. Satan)

Meiner Wahrnehmung nach gibt es aber drei:

• Der Teufel - eigentliche Gestalt ist eine Schlange, oft auch Bärengestalt, ein Anteil macht Fliegenaussendungen um die Umgebung zu erkunden "Herr der Fliegen" dürfte sich also auch auf den Teufel beziehen.
• Luzifer - verankert das Licht auf den untersten Ebenen der Unterwelt, damit es überall zugänglich ist
• Satan - die schwarze Farbe paßt, da er so ein schwarzes Zeug herstellt, indem er die feinstofflichen Körper anderer Wesen puriert, Satan-Anteile haben oft Drachengestalt, seltener Echsengestalt (Clemens)

Clemens, bei Dir geht ja nahezu "alles" durcheinander... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 13:48, 3. Apr. 2019 (UTC)

Der Teufel hat zunächst zwei Gestalten 1. Luzifer, 2. Ahriman, es kommt aber später noch Sorat-Asuras hinzu, womit wir in der Tat ein dreigestaltiges Böses hätten, aber nicht in der Art wie von Dir dargestellt.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 04:24, 30. Aug. 2018 (UTC)

Es ist großer Mist was da im Anthrowiki produziert wird

Was schwätzt ihr von S. usw., stellt euch Luzifer und Ahriman, das sind die Kräfte, die er beiseite schob, und sie doch anerkannte, Christus steht in der Mitte, und all das Geschwätz von einem angeblichen dreifachen Bösen ist dummes Gefasel, woher eigentlich???????

Ja woher kommt dieses dumme Gelaber?????

Das Böse ist sogar noch bei Goethe nicht als in Luzifer und Ahriman unterschieden. Laßt doch bitte euer Geschwafel von einem dritten Bösen, noch krasser die weitergehenden Aussagen zu dem Wirken eines angeblichen S. Es sind das ganz dumme Aussagen, die besser gelöscht werden. Hgp (Diskussion) 23:59, 20. Jun. 2013 (CEST)

Entgegnung

Mit Verlaub: Das sind ja nicht Dinge, die wir uns aus dem Finger gesogen haben. Aussagen zu Sorat und auch zu den Asuras als einer dritten Gruppe von Widersachermächten finden sich im Werk Rudolf Steiners nachweislich in großer Zahl - und darum geht es ja primär in AnthroWiki, Aussagen Steiners zu entsprechenden Themen zusammenzutragen. Ich denke daher, dass wir als Autoren von AnthroWiki verpflichtet sind, auch darüber zu berichten - umso mehr als Rudolf Steiner davon spricht, dass diese Widersachermächte künftig noch viel größere Bedeutung erlangen werden. Selbstverständlich kann man an diesen Äußerungen Steiners auch Kritik üben, aber verschweigen sollte man sie nicht. Ich bitte auch dringend, entsprechende unsachliche emotionale Kommentare im Artikel selbst zu unterlassen - dort sind sie wirklich völlig fehl am Platz. Dazu gibt es ja schließlich die Diskussionsseite. Mit besten Grüßen --Wolfgang Peter (Diskussion) 00:39, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich will das nicht weiter kritisieren, außer daß im anthrowiki bezügl. S. Sachen reingemixt sind, deren Quelle zweifelhaft ist, soviel zu dem Thema. Ich habe nur auf diesen Fokus so reagiert.

Ihr und alle die sich beteiligen, geben das Werk Rudolf Steiners schon deshalb hier nicht neutral wieder, weil allein durch die thematische Zusammenstellung im anthrowiki von Zitaten usw. zu einem Thema eine spezielle, weil selektive Sicht vertreten wird. Ganz zu schweigen von Umdeutungen, die bei den Kommentierungen gamacht werden. Ich bin selbst allerdings nicht frei davon, aber man kriegt bezügl. S. hier doch den dicken Hals. Das ist alles ein großer Quatsch, sich so darüber zu verbreiten. Die Asuras sind ahrimanische Wesen, nur von der früheren Stufe. Die Herausforderung des Bösen ist mit den zwei Seiten des luziferischen und ahrimanischen gut genug dargestellt. Meinetwegen kann man darauf hinweisen, daß es auch die Asuras gibt (wegen dem besonderen Bezug zum Bewußtseinsseelenzeitalter). Alles darüber hinausgehende scheint mir unnötig, und schädlich. Die Asuras sind keine dritte Gruppe des Bösen, sondern es sind ahrimanische Wesen. Es gibt das Böse in der zweifachen Gestalt der luziferischen und der ahrimanischen Wesen. Die luziferische Böse entsteht durch Wesen, die der regulären Entwicklung vorauseilen, das ahrimanische durch die zurückbleibenden. Es macht keinen guten Sinn, von einem dritten Bösen zu sprechen, zumal dann noch weitergehend mit den doch sehr heiklen Aussagen über diesen angeblichen S. Es macht keinen guten Sinn, sich darüber zu verbreiten. Wer will kann die entsprechenden Aussagen von Steiner lesen, das ist öffentlich. Meine Überzeugung ist aber, daß (Aussagen von Rudolf Steiner über S. außenvor gelassen, wobei auch da der Sinn von entsprechenden Artikeln im Anthrowiki fraglich ist), es weder eine Befugnis gibt von anderen Geistforschern, darüber zu sprechen, noch es hier im anthrowiki ok ist, in der Art darüber zu sprechen, wie es geschieht, und eine Kompilation in den Artikeln zu machen, wo da niemand sich klar werden kann, wer da genau was sagt, und ob bzw. inwiefern das unter dem Label "Anthroposophie" dieser gerecht wird. Mit freundlichen Grüßen Hgp (Diskussion) 21:18, 21. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt nicht nur zwei Widersachermächte, das ist ein beliebtes, aber dennoch unwahres Argument der anthroposophischen Neulinge. Wenn man richtig in Rudolf Steiners Werk gräbt und schürft, dann kommt auch die dritte Widersachermacht als Sorat-Asuras zum Vorschein.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 22:03, 21. Jun. 2013 (CEST)

Sie kennen sich offenbar wohl gut aus. Wieso eigentlich graben und schürfen???? Warum graben und schürfen im Werk Rudolf Steiners? Um dann im anthrowiki eine besonderere Sicht zu vertreten? Hgp (Diskussion) 22:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

Um das Wort Christi zu hören, muß man nicht graben und schürfen. Hgp (Diskussion) 22:55, 21. Jun. 2013 (CEST)

Allein ausgestattet mit dem Wort Christi können Sie sich durchaus bei "Kathpedia" bewerben. Hier zählt nur das Wort Steiners sowie die anthroposophische Sekundärliteratur.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 23:31, 21. Jun. 2013 (CEST)

Sie haben eine ganz falsche Wahrnehmung von mir. Sie haben sich sogar dazu verstiegen, mich des Jesuitentums zu bezichtigen. Dabei wurde Ihnen von mir schon zur Kenntnis gegeben, daß ich von der Erziehung her Protestant bin. Protestanten sind zwar nicht weniger eifrige Vertreter ihrer Überzeugungen als Katholiken, sind aber generell toleranter als Katholiken. Bei der Rede von diesem angeblichen dritten Bösen geht es aber ein bißchen weit, wenn Sie mir unterstellen, ich hätte nur ein Wortverständnis vom Christentum, und Sie andererseits die Sekundärliteratur zur Anthroposophie pauschal zur Anthroposophie hinzurechnen, und - wie ich bereits mehrmals kritisiert hatte, in Ihren Artikeln ohne genügende editorische Trennung, und nicht mit der gebührenden sachlichen Distanz Ihrerseits, die Aussagen Rudolf Steiners mit denen anderer Autoren, und Ihren eigenen Überlegungen verquicken. Bei solchen heiklen Themen wie dem Bösen halte ich das für unseriöse wissenschaftliche Arbeit. Hgp (Diskussion) 18:36, 22. Jun. 2013 (CEST)

Es steht zunächst einmal in Frage, was will einer erforschen und wie will er arbeiten. Bei Ihnen höre ich da so blumige Sprüche, wie "Um das Wort Christi zu hören, muß man nicht graben und schürfen." Ich frage mich nun, was hat dieses Statement noch mit Rudolf Steiners Aussagen zu den Widersachermächten zu tun?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 19:05, 22. Jun. 2013 (CEST)

Sie haben Ihre Auffassungen von einem dritten Bösen damit belegen wollen, daß Sie sagten: Wenn man im Werk Rudolf Steiners schürft und gräbt, dann findet man Hinweise auf dieses dritte Böse. Sie halten sich wohl etwas darauf zugute, sich darüber öffentlich zu verbreiten. Es ist jedoch in Wirklichkeit so, daß, wie es auch in der Plastik des Menschheitsrepräsentanten dargestellt ist, Christus zwischen Luzifer und Ahriman steht. Luzifer ist oben links dargestellt, und Ahriman als Schlange oder Drache unten. Das ahrimanische Böse hat in den Michaeldarstellungen auch diese Position. Das angebliche dritte Böse ist ebenfalls genau dort zu verorten, ist mithin gar keine dritte böse Macht, sondern ist das ahrimanische Böse, eine Unterscheidung zu Satan macht keinen guten Sinn. Christus zwischen Luzifer und Ahriman ist auch das allein relevante im Hinblick auf die zu erwartende Erscheinung des Antichristen. Zudem findet man in der Bibel die Schilderung der Versuchung Christi durch Satan = Ahriman, und nicht durch ein noch schlimmeres drittes Böses. Um dies zu verstehen, braucht man nicht im Werk Rudolf Steiners "zu graben und zu schürfen". Hgp (Diskussion) 19:26, 22. Jun. 2013 (CEST)

Es sind nicht meine Auffassungen von einem dritten Bösen, die ich wiedergebe, sondern Rudolf Steiners Worte und Angaben. Und - wie bereits gesagt - dies sollte auch die Basis für die editorische Arbeit in Anthrowiki sein: einmal Rudolf Steiners Werk und zum anderen, die darauf basierende Sekundärliteratur. Denn die Anthroposophie ist ja nun nicht irgendwie museal, sondern erhebt den Anspruch darauf höchst lebendig zu sein. Wenn das nun aber mit Ihrem religiösen Weltbild kollidieren sollte, dann ist das nicht die Verantwortung ominöser feindlicher Mächte, sondern es resultiert dann vielmehr daraus, dass sie das Werk Rudolf Steiners wohl offensichtlich nur selektiv zur Kenntnis nehmen wollen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 20:27, 22. Jun. 2013 (CEST)

Sie sagen also jetzt, Rudolf Steiner habe selbst von einem dritten Bösen gesprochen. Wir könnten hier in die Diskussion wohl tiefer einsteigen, aber aus meiner Sicht erschließt sich nicht der Sinn einer Rede von einem dritten Bösen. Soetwas ist dann doch nur z.B. Platzhalter für Unverstandenes, wie dem Nationalsozialismus z.B. "Wo der Begriff fehlt, stellt ein leeres Wort zur rechten Zeit sich ein." Wenn Sie mal bezüglich des Nationalsozialimus darüber nachdenken, wieviel Sinn es macht, von einem dritten Bösen zu sprechen. Durch diese Postulierung bekommen Sie nur eine Scheinerklärung. Wenn Sie im Detail das Aufkommen des Nationalsozialmus versuchen zu verstehen, werden Sie auf die Zweigestalt des Bösen zurückgreifen müssen. Und dann werden Sie überall dort, wo es ein unfaßliches gibt, einsetzen, "das ist das dritte Böse". Ein leeres Wort. Es ist freilich klar, daß das ahrimanische Böse, wie es dargestellt ist als Drache, unter dem Schwert Michaels, noch weiter zurück geht, und es macht auch einen gewissen Sinn, von den Asuras zu sprechen, im Unterschied zu den ahrimanschen Mächten. Es sind die Ausuras aber keine dritte böse Macht, sondern sie bezeichnen eine Entwicklungsstufe (in der traditionellen theosophischen Lehre sind mit Asuras übrigens die guten genauso gemeint). Wenn man das Böse unterscheidet, in Luzifer und Ahriman, ist da kein Platz für ein drittes Böses. Das können Sie auch nicht mit Hegel belegen, den Sie an anderem Ort als Argument ins Feld geführt hatten. Der Regent der Erde, soweit sie sich noch nicht verchristlicht hat, ist Satan, und nicht dieser ominöse S. Zudem ist die Verbindung zwischen Asuras und diesem S., wie von Ihnen kolportiert, eine unzulässige Spekulation. Nach meinem Eindruck ist von Rudolf Steiner diese Lehre von dem S. sowieso nur gegeben auf Nachfragen, wie die Apokalypse zu verstehen sei. Für den heutigen Menschen ist es nicht nötig, und auch nicht mal für diejenigen, die der allgemeinen Entwicklung vorschreiten (außer eventuell die Manichäer), sich etwa mit der Zahl des Tieres zu beschäftigen. Für das fünfte Zeitalter ist das johanneische Christentum, d.h. das Johannesevangelium, und nicht die Apokalypse das Buch. Hgp (Diskussion) 21:15, 22. Jun. 2013 (CEST)

Sie schreiben: "Für das fünfte Zeitalter ist das johanneische Christentum, d.h. das Johannesevangelium, und nicht die Apokalypse das Buch." Das deckt sich keinesfalls mit Angaben Rudolf Steiners und ist auch völlig einseitig interpretiert, denn bereits in den sieben Sendschreiben der Apokalypse sind die sieben nachatlantischen Zeitalter repräsentiert. Die Bezeichnung "das johanneische Christentum" bezieht Rudolf Steiner zudem meist auf den sechsten nachatlantischen Entwicklungszeitraum (=sechste, "slawische" Kulturepoche).

In welcher Hinsicht Rudolf Steiner von dem dritten Bösen gesprochen hat, erschließt sich sowohl bei der Betrachtung der zugehörigen Zeitereignisse zu den Jahren 666, 1332 und 1998 sowie bei den Prophezeiungen Rudolf Steiners zum Jahre 1933. Es ist also vollkommen frei erfunden, wenn Sie meinen, das Grauen des Nationalsozialismus sei alleine mit Luzifer und Ahriman zu erklären (Vgl. dazu etwa: Michael Kalisch, Das Böse. Polarität und Steigerung). Gerade Sorat-Asuras ist die Schlüsselgröße, um überhaupt das Aufkommen Hitlers erklären zu können.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:44, 23. Jun. 2013 (CEST)

"Schlüsselgröße, um überhaupt das Aufkommen Hitlers erklären zu können." Das Bedürfnis nach so einer Erklärung kann ich ganz gut verstehen. Es bleibt aber dabei: Für die Ethik des Alltags steht Christus zwischen Luzifer und Ahriman, und er schiebt diese notwendigen Varianten Gottes liebevoll beiseite. Das Bild der Plastik des Menschheitsrepräsentanten ist schon ganz richtig, es zeigt, wie das Gute sich Raum schafft, das Böse beiseite schiebt. Hgp (Diskussion) 00:59, 23. Jun. 2013 (CEST)

Mit Verlaub "er schiebt diese notwendigen Varianten Gottes...beiseite", das ergibt ein völlig unrichtiges Bild des Menschheitsrepräsentanten. In etlichen Werken zum Menschheitsrepräsentanten können sie gegenteiliges nachlesen, so etwa bei Peter Selg und bei Judith von Halle.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:07, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ja, freilich, ER ist nicht so lieblos. Warum haben Sie denn, in dem Zitat von mir das "lieblos" mittels ... gelöscht??? Hgp (Diskussion) 02:11, 23. Jun. 2013 (CEST)

Es bleibt aber dabei: Für die Ethik des Alltags steht Christus zwischen Luzifer und Ahriman, und er schiebt diese notwendigen Varianten Gottes liebevoll beiseite. Hgp (Diskussion) 02:13, 23. Jun. 2013 (CEST)

In dem Beiseiteschieben der Widersacher, mit Liebe, sogar aus Liebe, durch Jesus Christus, als Bild ist wahres, wertvolleres gesagt als mit dem unverständlichen Gequatsche von einem dritten Bösen usw. Hgp (Diskussion) 02:21, 23. Jun. 2013 (CEST)

Das ist eine dogmatische Behauptung, die durch die Anthroposophie nicht gedeckt ist.

Das Böse wird häufig mißverstanden. Im Sinne von Watzlawick gibt es auch ein Gutes des Bösen daran ablesbar, daß das Böse schlechthin die Bedingung von (Wahl-)Freiheit ist.

Ein weiteres Problem im Umgang mit dem Bösen stellt die philosophiegeschichtlich geprägte Dualität unseres Denkens dar: Gott und der Teufel (ein Beispiel für dieses fundamentale Mißverständnis ist J.-P. Sartre mit seinem gleichnamigen Drama). Doch schon Hegel erkannte im Rahmen seiner dialektischen Logik, daß die volle Spanne des Seins dreiwertig angelegt ist. Anthroposophisch ausgedrückt: Zwischen Luzifer und Ahriman steht die Balance haltend der Menschheitsrepräsentant Christus (vgl. auch die Holzplastik Rudolf Steiners: Der Menschheitsrepräsentant zwischen Luzifer und Ahriman, abgedruckt z.B. in: Ahriman. Profil einer Weltmacht, Urachhaus Verlag 1996). Schon in der Bibel tauchen Diabolos (Luzifer) und Satan (Ahriman) als die beiden Pole des Bösen auf, zwischen welchen der Mensch auch den Mittelweg, also Christus, wählen kann.

Es existiert darüberhinaus eine Art Gegen-Dreifaltigkeit des Bösen mit den drei Polen Luzifer, Ahriman und Sorat-Asuras. Diese stellt sich gesamtheitlich dem wirklichen Menschheitsfortschritt entgegen und bewirkt retardierende Kräfte in der Welt. Überwunden werden kann dieses dreifache Böse zum einen durch das Bewußtsein des Gegenbildes der göttlichen Trinität - und zum anderen durch Moralität, ausgewogene Urteilskraft und durch die imaginative Visualisierung des Michaelsschwerts.

Statt wie sie es nennen "unverständlichen Gequatsche von einem dritten Bösen usw." wird daraus erst recht die vollendete Philosophie des Goetheanismus, der das Gesetz von Polarität und Steigerung kennt. Erst das erkannte Böse kann bekämpft werden. Das unerkannte Böse jedoch bleibt gefährlich.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:35, 23. Jun. 2013 (CEST)

So wie Sie es hier jetzt darstellen, will ich dagegen nicht weiter etwas sagen, sogar zustimmen. Das Verständnis von Freiheit, Liebe, und des Bösen, durch die Menschen steht erst am Anfang, ganz zu schweigen von der heute schon gelebten Praxis. Es ist dazu jeder Beitrag willkommen, ich meine nicht nach meinem Urteil, sondern nach dem Wort Christi, "wer mich suchet, der findet". Das gilt auch für die fragliche Wahrheit der kritisierten Aussagen, und auch für ungerechtfertigte Kritik. Hgp (Diskussion) 03:04, 23. Jun. 2013 (CEST)

Sie stimmen mir also zu. Dann hoffe ich, das sich eine weitere Diskussion damit erübrigt hat.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 03:20, 23. Jun. 2013 (CEST)

Bezüglich der Asuras ist es ganz verständlich von einem dreifachen Bösen zu sprechen, entsprechend den Stufen Mond, Sonne, Saturn. Wie schon erläutert, widerspricht dies der Dreiheit Luzifer - Christus - Ahriman. Man kann den Unterschied aber doch nachvollziehen, im Sinne möglicher Sichtweisen. Was nicht nachvollziehbar ist, das ist die Verbindung der Asuras mit diesem angeblichen S. Zu dieser "Person" (wenn man die Realität des Bösen anerkennt, dann auch als Person), hatten Sie mir mitgeteilt, die wäre von außerhalb unseres Sonnensystem herbeigekommen. Könnten Sie das etwas näher erläutern, inwiefern diese angebliche Person bei uns ist, als jemand die von außerhalb unseres Sonnensystems zu uns kam.? Woher wissen Sie so etwas? Ich schlage Ihnen gerade bei solchen Angaben vor, exakt die Quelle anzugeben: Wer hat gesagt: S. ist ein Wesen, das nicht eigentlich zu unserem Sonnensystem dazu gehört, sondern von außen dazu gekommen ist, und die Mission Christi versucht zu behindern?. Von woher wissen Sie so etwas. Ich erbitte mir dazu, die Quellen ihrer Aussagen dazu genau zu belegen, und gegebenfalls, vage Vermutungen zurückzunehmen. Die eigentliche Quelle von solchen Behauptungen bitte ich für zükünftige Diskussiion explizit öffentlich zu machen, anstatt einen Mix "Anthroposophie" zu präsentieren, der doch nur seine Wahrheitsqualiät aufgrund Ihres persönlichen Gutdünkens hat. Für jeden einzelnen Satz gilt, daß dieser der Wahrheit genügen muß, in dem offengelegten Kontext.Hgp (Diskussion) 01:41, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab die einschlägigen Seiten nie weiter aufgesucht, weil ich es einfach eklig finde, zu dem Thema was rumzupuzzeln, ich sag es Euch noch mal ganz klar: Nehmt das Symbol des S. aus dem anthrowiki raus. Das gehört da nicht rein. Ich sage das nur aus meinem subjektiven Geschmack: Es ist widerlich, so eine Grafik zu zeigen. Die Vorträge von Rudolf Steiner, wo dann an der Tafel das Symbol gezeichnet wurde, sind ein anderer Kontext, der übrigens nicht der allgemeinen Öffentlichkeit bestimmt war. Hgp (Diskussion) 01:56, 26. Jun. 2013 (CEST)

Symbole wie das Sorat-Zeichen haben ihre stärkste Wirkung, wenn sie unbewusst aufgenommen werden. Zu diesem Zweck wird das Sorat-Zeichen auch durchaus eingesetzt, mehr als man denkt, ausgestreut von wenigen Wissenden und verbreitet von vielen naiv Unwissenden und geschickt versteckt unter allerlei Beiwerk, damit es gerade nicht bewusst ins Auge fällt und damit auch nicht die damit natürlicherweise verbundene Ekel-Reaktion auslöst, die ja schon auf elementare Weise bewusstseinsweckend ist. Entziehen kann man sich dem Symbol heute kaum, dazu ist es viel zu gegenwärtig, wenn auch geschickt verhüllt. Wird es aber mit dem rechten Verständnis angeschaut, wie es durch die Erläuterungen Rudolf Steiners erworben werden kann, dann verliert es seine unbewusst suggestive Kraft. Damit auch niemand, der die Seite besucht und nur das Bild ansieht, ohne den erläuternden Text zu lesen, dieser Wirkung unterliegt, ist mittlerweile in unmittelbarer Nähe auch der Siebenstern, das Symbol des Mystischen Lamms zu sehen, das ebenfalls rein durch den Anblick die nötige heilsame Gegenkraft erregt. Allein das ist schon eine Hilfe für alle die Fälle, wo man dem Sorat-Zeichen unbewusst im Alltag begegnet. Mit etwas Aufmerksamkeit kann man es schon an verschiedenen Stellen entdecken. Wo, werde ich nicht sagen, dass muss jeder selbst entdecken. Um die dafür nötige Aufmeksamkeit zu fördern, scheint mir der Hinweis auf die entsprechenden Aussagen Steiners inklusive der Abbildung der beiden Zeichen geboten. --Wolfgang Peter (Diskussion) 03:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

Hier noch ein Zitat aus dem Werk Rudolf Steiners zu der oben gestellten Frage:

Dieses Wesen selbst, das wir als das zweihörnige Tier charakterisiert haben, brauchen wir uns durchaus nur so vorzustellen, daß es als verführendes Wesen von ganz anderer Art als der Mensch ist. Es stammt aus anderen Weltperioden, hat anderer Weltperioden Neigungen angenommen und wird sich tief befriedigt fühlen, wenn es auf Wesen stößt, wie diese bösen Wesen sein werden, die sich geweigert haben, innerlich anzunehmen, was als Gutes aus der Erde fließen kann. Dieses Wesen hat nichts von der Erde haben können. Es hat kommen sehen die Erdenentwickelung, aber es hat sich gesagt: Ich bin nicht mit der Erde so fortgeschritten, daß ich von dem irdischen Dasein irgend etwas haben kann. — Dieses Wesen hätte nur dadurch etwas haben können von der Erde, wenn es in einem bestimmten Augenblick die Herrschaft hätte erlangen können, nämlich da, wo das Christus-Prinzip heruntergestiegen ist auf die Erde. Wenn dieses Christus-Prinzip damals im Keim erstickt worden wäre, wenn der Christus von dem Widersacher hätte überwunden werden können, dann allerdings wäre es möglich gewesen, daß die Erde in ihrer Ganzheit diesem Sorat-Prinzip verfallen wäre. Das ist nicht der Fall gewesen, und so muß sich dieses Wesen begnügen mit den Abfällen, die sich nicht hingeneigt haben zum Christus-Prinzip, mit jenen Menschen, die in der Materie steckengeblieben sind. Die werden in der Zukunft seine Heerscharen sein." (Lit.: GA 104, S. 239f)

Wolfgang Peter hat die geforderten Antworten bereits gegeben. Damit müsste es jetzt aber auch langsam genug sein.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 05:56, 26. Jun. 2013 (CEST)

Was Wolfgang Peter sagt, unterscheidet sich wohl aber von einer früheren Ausssage von Ihnen, die Grafik sei lediglich aus dokumentarischen Gründen publiziert? Hgp (Diskussion) 00:50, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann mich noch gut erinnern, wo ich ich einem anthrosophischen Buchladen, zwei Bücher von Rudolf Steiner kaufte, das eine war über die Volksseelen, DIESES wurde für mich wichtig, als open-eyer, das andere hatte ich gekauft für eine Freundin, ein Buch über die Apokalype. Die Verkäuferin hatte Bedenken, mir das Buch über die Apokalypse zu geben. Verständlich. Genauso ist es mit einigen anthrowiki-Artikeln. Wenn es nicht Text ist, sondern Grafik, ist es noch viel heikler. Ihr setzt auch allen, die nur versehentlich auf die Seite klicken, dem Symbol aus. Das ist nicht ok. Hgp (Diskussion) 01:33, 28. Jun. 2013 (CEST)

" ist mittlerweile in unmittelbarer Nähe auch der Siebenstern, das Symbol des Mystischen Lamms zu sehen, das ebenfalls rein durch den Anblick die nötige heilsame Gegenkraft erregt. Allein das ist schon eine Hilfe für alle die Fälle, wo man dem Sorat-Zeichen unbewusst im Alltag begegnet. Mit etwas Aufmerksamkeit kann man es schon an verschiedenen Stellen entdecken."

Also ich weiß nicht, das überzeugt nicht, das ist unverständlich, bedarf der näheren Erläuterung. Hgp (Diskussion) 03:16, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ein Auffassung eines dritten Bösen, Luzifer, Ahriman, Asuras, ist ganz gut nachvollziehbar. Aber dabei nicht die auf Sensation schielende Plakatmacherei, daß das dritte Böse schlimmer sei, als schon Luzifer und Ahriman. Speziell auch die Ausuras mit diesem angeblichen S. zu verbinden, bedarf, um darüber zu berichten, dann jedenfalls solider Kenntnis. Es wurde hier im anthrowiki geäußert, dieser angebliche S. käme von außerhalb unseres Sonnensystems. Woher kommt so eine Behauptung. Wer hat so etwas gesagt.???

Es ist ansonsten mit solchen Spekulationen nur ein Scheinverständnis des Bösen gegeben. Im Alltag hält der durchschnittliche Mensch, nicht mal der Auforderung stand, zwischen den Gegensätzen Luzifer und Ahriman, zu unterscheiden, um das Ich bin, zu sprechen. Hgp (Diskussion) 03:56, 28. Jun. 2013 (CEST)

Bitte genau lesen: "Dieses Wesen selbst, das wir als das zweihörnige Tier charakterisiert haben, brauchen wir uns durchaus nur so vorzustellen, daß es als verführendes Wesen von ganz anderer Art als der Mensch ist. Es stammt aus anderen Weltperioden, hat anderer Weltperioden Neigungen angenommen und wird sich tief befriedigt fühlen, wenn es auf Wesen stößt, wie diese bösen Wesen sein werden, die sich geweigert haben, innerlich anzunehmen, was als Gutes aus der Erde fließen kann. Dieses Wesen hat nichts von der Erde haben können. Es hat kommen sehen die Erdenentwickelung, aber es hat sich gesagt: Ich bin nicht mit der Erde so fortgeschritten, daß ich von dem irdischen Dasein irgend etwas haben kann." (GA 104). Dieser Text stand hier schon. Weshalb wohl?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 04:35, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe die Bedenken sehr gut! Aber ich denke, dass es einen guten Grund gibt, warum Rudolf Steiner wiederholt sehr ausführlich über dieses Thema gesprochen hat. Die Ereignisse der Apokalypse beziehen sich nicht auf eine ferne Endzeit, sondern werfen ihre Schatten schon längst voraus und sind bereits in unserer Gegenwartskultur (oder -unkultur) deutlich präsent. Es gibt nur ein wirksames Gegenmittel: Bewusstsein. Darüber zu informieren scheint mir daher als eine wichtige Aufgabe im gegenwärtigen Bewusstseinsseelen-Zeitalter.

Was die Abbildung betrifft: Natürlich hat das Symbol des Sonnendämons, wenn man es betrachtet, eine negative Wirkung. Der in unmittelbarer Nähe abgebildete Siebenstern als Symbol des Mystischen Lamms hat aber eine mindestens eben so große positive, neutralisierende Wirkung. --Wolfgang Peter (Diskussion) 08:53, 28. Jun. 2013 (CEST)

Es stammt aus anderen Weltperioden, hat anderer Weltperioden Neigungen angenommen...Dieses Wesen hat nichts von der Erde haben können. Es hat kommen sehen die Erdenentwickelung... (Lit.: GA 104, S. 240)

Daraus lässt sich meiner Meinung nicht ablesen, dass es von außerhalb des Sonnensystems stammt. In "anderen Weltperioden" kann das Sonnensystem auch schon vorhanden gewesen sein, aber nicht wie das Heutige... Diese Aussagen lassen jedenfalls stark vermuten, dass es nicht von der Erde stammt. Gibt es dazu noch genaueres ? Und die Frage ist noch, ob hier eine lokale Bestimmung überhaubt sinn macht, den gängigen Vorstellungen nach ?--Nimos (Diskussion) 13:46, 28. Jun. 2013 (CEST)

Für gewöhnlich ist mit "stammt aus anderen Weltperioden" die kosmische Weltentwicklung vor der Entstehung unseres Sonnensystems gemeint. Anders gedeutet ergibt diese Passage keinen Sinn.

Somit ist in der Sekundärliteratur denn auch von einer Wesenheit von außerhalb unseres Sonnensystems die Rede.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 15:31, 28. Jun. 2013 (CEST)

Unverstandene Rede, mit Verlaub. Hgp (Diskussion) 22:16, 1. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Nimos, ich mache mir meine eigenen privaten Gedanken über so etwas, und in der Geheimwissenschaft gibt es so die Mitteilung, es werde schließlich das nicht bekehrbare Böse sich absondern in einer Art unverbesserlichem Mond. Über dessen Zukunft sagt Steiner nicht weiter etwas, aber es ist da dann wohl so eine gegenüber dem Geist ganz starke Negativität angesammelt, von der ich mir vorstellen kann, daß die im Universum doch letzlich integriert wird. Die Aussagen hier im anthrowiki, sind freilich viel weitergehend, es wird von jemandem behauptet, daß es zu der göttlichen Trinität eine Gegentrinität des Bösen gebe, usw. Unterverantwortliches Gerede nach meiner Einschätzung, weil das ein Level ist, wo es keine Befugnis gibt, wenn man schon was zu wissen meint, so darüber zu sprechen. Hgp (Diskussion) 22:27, 1. Jul. 2013 (CEST)

Wer erteilt denn die Befugnis? Etwa Hpg?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:48, 2. Jul. 2013 (CEST)

""Die Asuras - die bösen - sind Wesenheiten, die wieder um einen Grad höher stehen in ihrem Willen zum Bösen als die ahrimanischen Wesenheiten und um zwei Grade höher als die luziferischen." (Lit.: GA 110, S. 178) Dasselbe läßt sich auch über Sorat sagen. Somit kommt es zu einer dritten bösen Gegenmacht von Sorat-Asuras. Dieses dritte Böse wirkt nach dem Gesetz von Polarität und Steigerung (vgl. auch Michael Kalisch: Das Böse. Polarität und Steigerung).--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:33, 2. Jul. 2013 (CEST)

"Dieses dritte Böse wirkt nach dem Gesetz von Polarität und Steigerung". Was ist denn das fürn Gesetz??? Wenn ich mich richtig erinnere, ist das eine Idee von Goethe, eine geschaute meinetwegen auf dem Gebiet, wo er das ermittelt hat. Ansonsten ist das keineswegs ein Gesetz, sondern ein kategorisches Raster. Welche Befugnis Sie haben, über gewisse Themen sich in der kritisierten Art zu äußern, können Sie am besten selbst beurteilen. Betrachten Sie meine Einwände bitte nicht als Kritik von jemand, der etwa besser bescheid wüßte. In einem Wiki ist jeder für seine eigenen Beiträge verantwortlich, wobei es als Gemeinschaftsunternehmen mit dazu gehört, daß Kritik geübt wird, korrigiert wird usw. Nur in einem Fall, wo es nur wenige Schreiber/innen gibt, kann es so ablaufen, wie in den bisherigen Diskussionen.

Herr Peter hat übrigens mit seinem Statement bestätigt, daß es problematisch ist, das Zeichen des S. einfach so ins Internet zu stellen. Er sagt, es sei aber der Siebenstern in unmittelbarer Nähe zum Ausgleich dargestellt. Das ist zwar nicht ganz richtig, weil der weiter oben steht, man muß scrollen. Aber erinnern Sie sich, wie Sie anfangs aus dem von Ihnen betreuten Artikel S. meinen Versuch, ein Rosenkreuz mit unterzubringen, wieder rausgelöscht hatten, als "am Thema vorbei"? Der Siebenstern, auf den Herr Peter hinweist, ist meines Wissens nur auf dem Lemma "Widersachermächte" zu sehen, nicht jedoch auf der einschlägigen Seite dieses angeblichen dritten Bösen. Hgp (Diskussion) 22:23, 2. Jul. 2013 (CEST)

Falls dieses von Goethe ermittelte Gesetz jemand näher interessiert, eine Erläuterung mittels dem heutigen Planetensystem:

Die Erde in der Mitte gedacht, stehen auf der einen Seite Mond, Merkur und Venus, auf der anderen Seite Mars, Jupiter und Saturn. Venus und Mars stehen sich polar gegenüber. Genauso die Gruppe Mond, Merkur, Venus ist polar auf der Achse Erde zu der Gruppe Mars, Jupiter und Saturn. "Steigerung" ist im Rahmen dieser Polarität, von Mars zu Jupiter, und dann Saturn, oder auf der anderen Seite von Mond zu Venus und Merkur (bzw. von Mond zu Merkur und dann Venus). Hgp (Diskussion) 22:59, 2. Jul. 2013 (CEST)

Tut mir leid, Hpg. Sie reden aus einer fundamentalen Opposition heraus, dermassen an der Sache vorbei, als dass man gar nicht mehr versteht, um was es Ihnen eigentlich geht.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 23:11, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich wiederhole das gerne, auch an die Adresse Herrn Peter: Ich bin dagegen, dieses Symbol im anthrowiki zu zeigen. Es gibt keinen guten Grund dafür. Ich kann mich noch gut erinnern, wo ich Ihnen vorgeschlagen hatte, die Grafik als Button zu geben, wer unbedingt klicken will, kann es sich anzeigen lassen. Aber nein, Sie berufen sich darauf, die Grafik aus dokumentarischen Gründen zu zeigen, und zwar auch allen, die nur per Zufall, etwa Verfolgung von Links auf antrowiki, auf die Seiten kommen. Gegen die generelle Öffentlichkeit hat ja niemand etwas. Es genügt aber, daß die entsprechenden Bände GA als Papierbuch vorliegen.

Ansonsten ist die Verbindung von Asuras mit diesem angeblichen S. eine fiktive Konstruktion. Es kann auch Luzifer und dieses Dingsbums kombiniert sein, ja? Hgp (Diskussion) 23:23, 2. Jul. 2013 (CEST)

P.S. Bezüglich der Ohrläppchentheorie habe ich bei Norbert Glas und bei Artikel Ohrläppchen einen Kommentar verlinkt von Michael Eggert über diese Physiognomik des Norbert Glas, den ich Ihnen und auch Herrn Peter zur Lektüre empfehle. Hgp (Diskussion) 23:27, 2. Jul. 2013 (CEST)

Dass Michael Eggert mich vor einer Weile für einen anthroposophischen Taliban hielt, sich dann aber für diese Bezeichnung bei mir persönlich entschuldigte, dass ist Ihnen aber nicht bekannt. Die Webseiten der www.egoisten.de sind für ihre ironisierende Berichterstattung bekannt, nicht aber für Ernsthaftigkeit und Seriosität.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:38, 3. Jul. 2013 (CEST)

Gemeint ist nicht Michael Eggert, sondern Norbert Glas, und die von Ihnen ventilierte Ohrläppchentheorie. Die Taliban pauschal als Soratmenschen zu diffamieren, wie Sie es in dem entsprechenden Artikel tun, ist ungefähr genauso daneben, wie jeden Deutschen für einen Nazi zu halten. Sie verstehen das Böse nicht, und wollen es mit einem Schema einfangen, Polarität und Steigerung und dergleichen. Auch z.B. die Heraushebung, daß das Böse ja real ist, können Sie nicht mit schematischen Überlegungen von einem dreifachen Bösen etc. einfangen. Das Böse ist freilich real, aber um sich damit auseinander zu setzen, ist von Rudolf Steiner das Bild Jesus Christus zwischen Luzifer und Ahriman gegeben, und das ist auch in Übereinstimmung mit dem Evangelium. Die Rede von einem dritten Bösen, und sich damit beschäftigen, macht darüber hinaus keinen guten Sinn für den heutigen Durchschnittsmenschen. Hgp (Diskussion) 23:09, 3. Jul. 2013 (CEST)

"Sie verstehen das Böse nicht..." (Hgp). Das ist wirklich interessant. Und wenn es anders wäre, dass Sie es nicht verstehen, Hgp?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Sie sind anscheinend in Sorge, ob Sie mit Ihren Ansichten wohl im Recht sein mögen. Wenn sich jemand kritisch äußert, ist es doch nicht so besonders interessant, ob solche Person es besser weiß? Hauptsache, man selbst weiß es besser. Wenn das der Fall ist, braucht man Kritik nicht fürchten, und kann mit ihr umgehen. Da Sie die Wahrheit kennen, können sie auch diejenigen anleiten, die es noch schief sehen? Das können Sie ja gar nicht. Sie stellen nur die kritisierten Behauptungen in die Welt. Wenn dann jemand sich beschwert, was soll das denn? reagieren Sie empfindlich. Nicht so Jesus Christus, der zu uns sagt: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.Hgp (Diskussion) 00:47, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ihre Argumentation wird immer irrwitziger. Sie beschweren sich bei mir über ihr eigenes Unverständnis - und verlassen dann plötzlich jede argumentative Ebene, indem Sie mit religiöser Dogmatik kommen. Ich frage mich immer mehr, was wollen Sie überhaupt erreichen, wenn Sie derart dogmatisch "festsitzen"?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:24, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Sie das Böse verstehen wollen, warum gucken Sie dann nicht mal in Ihnen selbst, anstatt Taliban usw. zu beschimpfen. Hgp (Diskussion) 01:27, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann das ebenso zurückgeben: warum schauen Sie nicht einmal in sich selbst, woher ihr religiöser Dogmatismus eigentlich stammt? Immer, wenn Sie nicht mehr weiterwissen, kommt von Ihnen nämlich ein Bibelspruch.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:31, 4. Jul. 2013 (CEST)

Was haben Sie denn gegen Bibelsprüche? Ich möchte doch auch bitten, zwischen dem Wort Christi und Bibelsprüchen zu unterscheiden. Es ist doch merkwürdig, wie Sie sich über ein Argumentieren mit Bibelsprüchen beschweren. Es ist damit nicht anders bestellt, als mit anderen Zitaten, wie mit denen von Rudolf Steiner, und der von Ihnen gepriesenen "Sekundärliteratur", aus der Sie ohne saubere Quellenangabe Ihre eingenen Compilationen zusammenstellen, und das dann im anthrowiki als "anthroposophische Wahrheit" hinstellen. Und wenn sich jemand beschwert, hoppla, was ist das denn, und entgegenstellt bewährte Sätze, wie die von Jesus Christus, sprechen Sie davon, da will jemand mit Bibelsprüchen argumentieren. Als wenn nicht die Wahrheit für sich selbst sprechen würde. Hgp (Diskussion) 01:41, 4. Jul. 2013 (CEST)

Haben Sie eigentlich schon mal bemerkt, dass wir hier versuchen die Geisteswissenschaft Rudolf Steiners darzustellen? Und sind Sie schon mal auf die Idee gekommen, das wir das unmöglich mit Bibelsprüchen realisieren können?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ok aus der Sicht, die Sie vertreten, und ich möchte dem nicht die Wahrheitsfähigkeit absprechen. Vielleicht ist Ihnen die ganz unterschiedliche Situation für den Protestantismus bekannt. Aber nicht aus eigener Erfahrung. Es ist wohl doch ein Unterschied, ob jemand vom Katholischen zur Anthroposophie kommt, oder aus dem protestantischen Raum. Die Existenz-Situation im Hinblick auf den Glauben an Jesus Christus, ist da möglicherweise krass unterschiedlich, obwohl es natürlich immer nur auf das individuelle Verhältnis zu Christus ankommt. Aber es gibt die Kirche.

Wenn Sie mit Geisteswissenschaft auch Geisteswissenschaft meinen, dann orientieren Sie sich an den Standards, die dafür gelten. Das gilt auch für die Fälle, wo Rudolf Steiner möglicherweise irrte. Alle Aussagen Rudolf Steiners sind der wissenschaftlichen Überprüfung übergeben.

Wenn Sie die späten Vorträge Rudolf Steiners gründlich kennen, wie Sie ja öfter implizit behaupten, dann wissen Sie auch darum, daß einer Gruppe von Menschen, die zur Anthroposophie kommen, dies geschieht, weil sie in der Anthroposophie das Christentum finden können. Ihre Abneigung gegen Bibelsprüche ist vielleicht aus der selben Quelle, wie Ihre Abneigung gegen andere relgiöse Überzeugungen, wie dem Islam? Hgp (Diskussion) 19:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Regeln des Wissenschaftsbetriebs und der geregelten Wahrheitsuche sollten bekannt sein, aber es gibt noch einen anderen Aspekt, auf den Rudolf Steiner mit Betonung hingewiesen hat: Auch das Gefühl führt zur Wahrheit. Wer gefühlsmäßig die Wahrheit vernimmt, wird diese erlebte Wahrheit nicht wegen Bescheidwissereien von "Wissenschaftlern", oder "anthroposophischen Wissenschaftlern", in Frage stellen. Hgp (Diskussion) 20:29, 4. Jul. 2013 (CEST)

Bei mir eine Abneigung gegen religiöse Überzeugungen, zumal das Christentum, zu vermuten, ist Unfug. Ich persönlich stehe derzeit der religiösen Praxis der Christengemeinschaft nahe.

Ich persönlich glaube zudem nicht an einen rein gefühlsmässigen Zugang zur Wahrheit. Da muß eine verstandesmäßige Wissenschaftsgesinnung schon mitspielen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 04:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das Verhältnis des Gefühls zur Wahrheit ist doch genug dargestellt, z.B. in "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten". Man hat als Intellektueller gerne eine Ansicht, daß der Vestand etwas höheres sei, als das Gefühl. Das kann allenfalls für das sog. lebendige Denken gelten, aber dann gibt es entsprechend auch die höheren Vermögen des Fühlens. Bezüglich Ihrer Meinung, im Anthrowiki solle es ausschließlich um Anthroposphie gehen, lesen Sie doch gerne mal auf der Hauptseite nach, was da steht:" Ziel dieser Seiten ist eine neutrale und sachliche enzyklopädische Darstellung der von Rudolf Steiner entwickelten anthroposophischen Geisteswissenschaft und ihrer praktischen Anwendung in verschiedensten Lebensbereichen, sowie ihrer Beziehung zu anderen Wissenschaften, Künsten und spirituellen Traditionen." Hgp (Diskussion) 18:31, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ein vermeintlich "höheres Fühlen" kann durchaus leicht in die Irre führen - eine anthroposophische Enzyklopädie läßt sich jedenfalls damit nicht gestalten.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 20:19, 5. Jul. 2013 (CEST)

Bezügl. Einhaltung wissenschaftlicher Standards fassen Sie sich aber besser selbst an die Nase. Hgp (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Einerseits reden Sie vom "höheren fühlen" und andererseits vom Einhalten wissenschaftlicher Standards - Sie wissen wohl selbst nicht so recht, was sie wollen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 20:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ja, denn das Fühlen ist eine Erkenntnisfunktion genauso wie der Verstand. Die wissenschaftlichen Standards gelten auch für solches Fühlen. Ansonsten erlauben Sie wohl gerne, daß ich selbst möglicherweise besser weiß, was ich will, als Sie es wissen können. Sie haben mich schon ganz gut verstanden, und können auch in Zukunft mit solchen Einlassungen rechnen. Wenn nicht von mir, dann wird es jemand anders tun - im Interesse der Wahrheit. Hgp (Diskussion) 20:37, 5. Jul. 2013 (CEST)

Gerade im Interesse der Wahrheit weise ich auf das entschiedenste Ihre voreingenommenen, irrigen Haltungen zurück!--Michael.heinen-anders (Diskussion) 21:37, 5. Jul. 2013 (CEST)

Eine bessere Gemeinsamkeit als die Wahrheit, bzw. das Streben nach ihr, kann es nicht geben. Wie Jesus Christus sagt: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Hgp (Diskussion) 21:46, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wo Sie Gemeinsamkeit betonen, da möchte ich Sie daran erinnern, dass Sie hier schon einmal äußersten, Sie seien mit dem von mir vorgebrachten vollauf einverstanden. Wenige Tage später ging aber von Ihnen aus die gleiche Leier mit den ewig gleichen Einwänden wieder los. Ich kann Ihren Worten daher nicht mehr "naiv" Glauben schenken, insbesondere, da Sie hier wieder zu nicht abgesprochenen Löschaktionen schritten, unabhängig davon, ob darüber nun Einvernehmen besteht oder nicht. Daher kann ich auch Ihren vermeintlich "gutwilligen" Worten nun keineswegs mehr trauen. Und dieses nun fehlende Vertrauen, dass haben Sie selbst mutwillig verspielt.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 21:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

"dass Sie hier schon einmal äußersten, Sie seien mit dem von mir vorgebrachten vollauf einverstanden." Dann lesen Sie doch mal genauer. Ich hatte gesagt, daß ich auf das Statement von Ihnen davor, in der besonderen Formulierung, nicht widersprechen wollte. Ansonsten müssen Sie nicht meinen Worten Glauben schenken, sondern der Wahrheit folgen. Wir alle tun das, die guten Willens sind, wie wir es eben können, und Sie offenbar auch. Dann seien Sie doch etwas weniger empfindlich. Die Wahrheit ist auf Ihrer Seite. Bezüglich der letzten Löschaktion möchte ich Sie bitten zu überlegen, Sie haben ja meine Löschung widerhergestellt, ob Sie denn auch zu dem Satz weiter stehen, ich will ihn hier jetzt nicht nennen. Ein Vertrauen zu mir müssen Sie nicht haben, woher auch. Vertrauen Sie auf das Wort Jesu Christi. In dem genannten "Bibelspruch" ist auch gesagt, daß Jesus Christus die Wahrheit ist. Und es ist da kein Unterschied, zwischen Wissen und Glauben, Verstand oder Gefühl, im Hinblick auf die Quelle der Wahrheit.

Bezügl. diesem angeblichen dritten Bösen, sowie auch die von Ihnen unterstützten Nachrichten ala Ohrläppchentheorie rücke ich keinen Zentimeter von meiner Auffassung ab, will aber gerne zugestehen, daß es meine Sicht ist, eine Meinung also nur, deren Kenntnisnahme ich aber empfehle, aber nicht behaupte, im Besitz der Wahrheit über solche Fragen zu sein. Hgp (Diskussion) 22:23, 5. Jul. 2013 (CEST) Hgp (Diskussion) 22:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dass dies nur Ihre Sicht ist, und Ihr persönlicher Glaube, das habe ich schon längst bemerkt. Immer wenn es für Sie argumentativ eng wird, nehmen Sie Zuflucht zu Aussagen Jesu Christi. Ihr tatsächliches Handeln verrät aber, dass Sie tatsächlich ganz und gar nicht christlich agieren, sondern sich nur hinter einem dumpfen Gefühl der Christlichkeit, die Ihre Fassade darstellt, verstecken.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 22:35, 5. Jul. 2013 (CEST)

Und wenn schon. Es scheint eher, daß Sie ein Problem mit Ihrer Christlichkeit haben. Ihren Vorwurf, wenn mir nichts weiter einfalle, dann platziere ich einen Bibelspruch, nehme ich zur Kenntnis. Empfehle aber, den Bibelspruch dann auch zu lesen. Denn das Argument, wenn es da gültig ist, liegt ja in dem Bibelspruch, oder dem Wort Christi. Allerdings kann man unterschiedlicher Meinung sein, ob das Argement dem besonderen Spruch paßt. Generell ist die Heranführung von Aussagen höherer Autoritäten als Argument üblich und erlaubt. Hgp (Diskussion) 22:52, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dass Christus wesentlich mehr ist, als eine bloße Autorität, dass sollten Sie eigentlich wissen. Und man führt des Christus Worte nicht ungestraft im Munde, wenn man moralisch dem Christ-sein nur rein äußerlich aber eben nicht innerlich entspricht. Und das meine ich eben mit dem "dumpfen Gefühl der Christlichkeit", gerade dass ihr Handeln so meilenweit entfernt ist von dem, was uns der Christus einst lehrte - und dass ihre entsprechende Wortwahl somit die reinste Maskerade darstellt.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 23:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Mag sein. Seien Sie dann ein besserer Christ. Hgp (Diskussion) 23:17, 5. Jul. 2013 (CEST)

Tastender Versuch : Mehrgestaltiges Widersachertum

Liebe Streiter um das Gute (hoffentlich...)!

Es scheint doch, dass hier ein sehr schwieriges Feld bearbeitet wird. Ist es aber nicht eigentlich so, dass wir alle in diesen Dingen gefangen, befangen und eingeschlossen sind? Vielleicht können wir da tatsächlich zunächst gar nicht wirklich erkennen, worum es sich handelt. Mir kommt dazu der Appell R. Steiners in den Sinn, das wahre Christentum in sich aufleben zu lassen (Wie finde ich den Christus?) - und dort macht er unmissverständlich deutlich, dass wir als Menschen uns selbst so einfach gar nicht von uns aus fassen können. Wenn wir aber - wie gesagt - im Bösen eingespannt sind (nicht nur weil Steiner und die Bibel uns vom alten Lemurien, Sündenfall usw. reden, sondern weil wir bei unbefangener Selbstbetrachtung sehr genau spüren können, dass wir darin leben), können wir es denn dann überhaupt wirklich zu fassen bekommen? Denn das ist ja gerade der Appell Steiners in "Wie finde ich den Christus?", uns klar zu machen, dass wir eben gar nicht in der Lage sind, uns selbst (und das heißt ja mitsamt dem Bösen) wirklich zu erkennen. Und ist das nicht das Empfinden, das man tatsächlich erreicht, wenn man sich darum bemüht diese anthroposophische Selbsterkenntnis zu gewinnen?

Ist es dann nicht so, dass es ein sehr abstraktes Problem ist, ob das Böse nun ein- zwei- drei- oder gar mehrfältig ist? Rudolf Steiner spricht meines Wissens nicht vom "dreifältigen" Bösen, das ist eine logische (und damit erst einmal auch einleuchtende) Schlussfolgerung aus seinen Äußerungen, oder? Andererseits ist es vielleicht gar nicht wirklichkeitsgemäß (im Geistigen) eine bestimmte Anzahl von diesen Kräften (abstrakt) festlegen zu wollen. Möglicherweise tritt uns Menschen das, je nachdem, ein- zwei- drei- oder eben sogar mehrfältig auf, das heißt: je nachdem in welchen konkreten Situationen wir uns gerade befinden.

Rudolf Steiner hat immer in irgendeiner Weise ganz konkret gesprochen. Einmal ist die Rede von einer bestimmten vergangenen oder zukünftigen Weltsituation, einmal von der menschlichen Konstitution der Gegenwart usw. und da hinein wird die jeweilige Begrifflichkeit von etwas "Bösem" eingeführt, von Widersachermächten, so wie sie unmittelbar auf die Situation bezogen erscheint. Nicht irgendein vorher erarbeitetes Konzept einer bestimmten Anzahl von "Widersachermächten" wird bei ihm der Situation übergestülpt, alles ist aus der Situation dirket harausgenommen (Luzifer zum Beispiel im Umfeld der Ereignisse Lemuriens, ahrimanische Mächte später im Verlauf der Schilderung der Menschheitsgeschichte, Sorat im Zusammenhang mit einer zukünftigen Weltsituation, wie sie durch die Apokalypse des Johannes durchscheint und anderes mehr). Könnte es dann nicht sein, dass der Versuch, das "Böse" abstrakt zu fassen, noch dazu im Sinne einer genauen Anzahl, selbst unter das Verdikt fällt? Es könnte uns ja auch zu denken geben, dass R. Steiner in der Plastik des M-Repräsent. die Widersacher zwei Mal darstellt, einmal als eine einzige zusammengeschlossene Einheit, einmal sehr deutlich getrennt. Wieso sollte das gerade nicht Hinweis darauf sein, dass das Böse gar nicht als Zahl erst einmal festgelegt ist. Einfach, zweifach - kann das dann nicht auch dreifach, siebenfach, neunfach bedeuten?

Vielleicht wäre es eine Möglichkeit eben das im Anthrowiki-Text zu sagen: Je nachdem vor welche Situation uns Rudolf Steiner im Geiste hinstellt, erscheinen verschiedene Ausformungen der Widersachermächte, dessen, was wir gewohnt sind "das Böse" zu nennen. Und das dann eben einfach in Anthrowiki zu konstatieren, hinzustellen, ohne viel Wenn und Aber (Eure Rede sei JA, JA und NEIN, NEIN, was darüber ist, ist vom Bösen, heißt es in den üblichen Versionen des neuen Testaments).

In diesem Sinne: Gutes Gelingen bei der weiteren Formung des Textes!

Clemens

Tut mir leid, aber ich vermag von Deinen spekulativen Versuchen, Clemens, nichts zu gewinnen, um den Artikel weiter zu verbessern.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 03:17, 30. Aug. 2018 (UTC)

Lieber Michael.heinen anders. Ok, ich will mich da nicht streiten, wenn du das so siehst. (Wobei mir nicht klar ist, was du mit spekulativ meinst. Kannst du denn die Fragen, die ich gestellt habe, alle für dich zufriedenstellend beantworten? Oder meinst du, es sei spekulativ, darauf hinzuweisen, dass es bei genauer Betrachtung sehr schwer wird, ohne Streit sich auf ein bestimmtes Zahlenschema zu einigen?)

Nur vielleicht jetzt noch zur Präzisierung: Der Artikel enthält und enthielt Versuche, die Widersachermächte zu schematisieren. Momentan ist das eine bestimmte Dreiereinteilung, die eine Sicherheit in Bezug auf die Erkenntnis des Bösen zu zeigen scheint. Ist diese Sicherheit aber nicht trügerisch, wie schon der Streit um dieses Thema zeigt? Nimm mal den letzten Abschnitt des Artikels über die Widersacher, in dem es dann wieder um "die luziferischen und ahrimanischen Mächte" geht. Steiner bringt in diesem Zitat gar keine Dreiereinteilung und sagt eher vage "luziferische und ahrimanische Mächte".

Also ich würde da nochmal fragen: Wozu diese Dreierschematisierung? Was soll sie bringen? Kommt sie denn der Wirklichkeit tatsächlich nahe? Auch der Wirklichkeit von Rudolf Steiner selbst? Denn es wurde ja vielleicht nicht ganz unrichtig angeführt, dass es in Anthrowiki auch um die Vorstellungwelt Steiners geht, nicht nur um das, was wir vielleicht für richtig halten. Nun schließlich gibt es da zum Beispiel: Ahriman, Luzifer, Asuras und Sorat, könnte man vielleicht schon vier draus machen, oder man teilt dann doch alles ins Zweierschema ein, wie ja auch vorgeschlagen worden war? Oder...? Wobei die Dreiereinteilung nun - wo sie schon mal (von wo auch immer ursprünglich her) in der Welt ist - sicher verteidigt werden wird.

Ich will nicht die Bemühungen klein reden, den Artikel gut gestaltet zu haben. Das ist ja sehr deutlich, dass diese Bemühungen gegeben sind. Aber vielleicht ist die Bemühung sogar schon ein kleines Stück zu weit gegangen? Wozu muss die Darstellung die Widersachermächte schematisch auf Zeitalter (Lemurien, Atlantis, Gegenwart...) beziehen? Oder gar noch eine Erweiterung der Schematisierung mit verschiedenen Kriterien vorgenommen werden? Könnte man die ganze Schematisierung auch weglassen?

Sicher. Es entspricht einem intellektuellen Grundbedürfnis vieler, schematische Einteilungen machen. Aber ich frage: Birgt das nicht auch eine Gefahr, an der Wirklichkeit vorbei zu schematisieren?

Es ist bildhaft gesprochen ein bisschen so wie mit dem Materialismus. Der will alles aus einer bestimmten Sicht heraus erklären. Wenn er mit Phänomenen konfrontiert wird, die nicht in sein Konzept passen, ignoriert er diese einfach oder bekämpft die Phänomene, anstatt sein eigenes einseitiges Konzept zu ändern. Nun gibt es ja noch keine vergleichbare einseitige Unflexibilität in Bezug auf ein Dreierschema des Bösen. Wenn wir aber eine wie auch immer geartete abstrakte Einteilung des Bösen vornehmen, laufen wir dann nicht Gefahr, etwas festzulegen, das wir so lieber nicht allgemein festlegen sollten? Eben weil wir dann doch beginnen, das Schema zu verteidigen, anstatt der Wirklichkeit unverbrüchlich ins Auge zu blicken?

Man könnte ja auch sagen: Steiner selbst schematisiert. Demgegenüber würde ich antworten: Er charakterisiert, so gut er kann. Zum Beispiel die Konstitution des Menschen in der Theosophie. Die meisten Anthroposophen sind sich wahrscheinlich diesbezüglich einer Siebenereinteilung bewusst(zum Beispiel: Physischer Leib, Ätherleib, Astralleib, Ich, dann Geistselbst, Lebensgeist, Geistesmensch). Schaut man genauer hin, zeigt sich, dass Steiner selbst in der "Theosophie" mehrere Einteilungen anbietet. Man könnte sich ja auch streiten, dass es eine Siebenereinteilung sein muss. Aber Steiner selbst bringt daneben zum Beispiel auch eine Neunereinteilung.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch Steiners Einlassung, dass sich die Seele des Forschers (!) gedrängt fühle, eine Siebenereinteilung zu machen WIE BEI DEN FARBEN DES REGENBOGENS. Jeder, der schon einmal bewusst einen Regenbogen betrachtet hat, wird sofort festgestellt haben, dass es in der Wirklichkeit überhaupt keine Farbeinteilung des Regenbogens der Siebenzahl nach gibt. Es gibt nur Übergänge. Wenn die Betrachtung der Wirklichkeit der Widersachermächte ähnlich geartet ist - und nach allem, was der Streit um die Einteilung gezeigt hat, scheint das so zu sein - stellt sich eben die Frage: Wie damit umgehen? Und ich habe dann noch gefragt: Soll man denn in Bezug auf ein Thema, das so viel Schwierigkeiten bietet, es wirklich zu erkennen, wie die Widersachermächte, soll man sich da ernsthaft auf eine Schematisierung einlassen?

Also noch einmal: Wäre es nicht vorstellbar, die Schematisierung ganz aus dem Text heraus zu lassen? Denn: Kann man sich eigentlich bei ernsthafter Selbstreflexion wirklich dafür verbürgen, dass die stimmt?

Na ja, ich weiß nicht, ob dir/euch das jetzt klarer geworden ist. Wär ja schön...

Clemens

Fortsetzung

Angesichts der Vielzahl von Begriffen, welche in den Texten auftauchen, ist die Zuordnung beispielsweise zu den biblischen Urkunden nicht immer ganz einfach. Ahriman steht demnach für Satan, Luzifer für Diabolos. Beides sind Begriffe, die auch im Bibeltext (je nach Bibelausgabe) mehr oder minder unverhüllt erscheinen. Sorat dagegen kommt biblisch nur in der Formulierung als Antichrist vor – und die Asuras sind vorstellbar als seine ihm ergebenen (gefallenen) Engelscharen. Die Bezeichnung Mammon oder ‘Gott Mammon’ wird zumindest in den lutherischen Bibelübersetzungen im Original genutzt, dabei ist Mammon als ein höheres gefallenes Engelwesen aus den Scharen des Ahriman zu denken. Die Zahl 666 steht teils mehrdeutig sowohl für den Antichrist (= Sorat), als auch manchmal für Ahriman. Insgesamt steht die Entwicklung des Menschen unter polaren Vorzeichen. Ein Teil ist als Anhänger der Widersacher schließlich als die in der Achten Sphäre ausgeschiedene Erdenschlacke denkbar, der dazu konträre Teil schließlich als Bewohner des ‘Neuen Jerusalem’. Die Vielzahl der Bezeichnungen läßt an einer Ordnung innerhalb der Widersachermächte zweifeln, dennoch sind es nicht mehr als drei Pole des Bösen (Luzifer, Ahriman-Mammon, Sorat-Asuras), die sich uns insgesamt darbieten und die eine Art negatives Spiegelbild zu der Dreifaltigkeit Gottes (Vater, Sohn und Heiliger Geist) darstellen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 10:51, 30. Aug. 2018 (UTC)

Michael, ich bin mit fast allem einverstanden, nur nicht mit einer negativen Spiegelung von Trinität und ersten drei bösen Prinzipien... Das kannst Du nicht machen, weil die bösen Prinzipien gefallene Engelwesen sind und mit der Trinität rein gar nichts zu tun haben... Insofern sich die Trinität in den drei Hierarchiestufen spiegelt, spielt es indirekt wieder eine Rolle... Aber das braucht uns eigentlcih weiter nicht interessieren... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 12:42, 30. Aug. 2018 (UTC)

Und noch etwas: Der indisch-theosophische Ausdruck "Asuras" ist problematisch, da ambivalent... Der wird in den verschidenen Kulturkreisen sehr unterschiedlich verwendet, teilweise auch im entgegengesetzten Sinne... Ich wüärde daher gerne auf den schwierigen Begriff "Asuras" verzichten und auf den auch von Steiner verwendeten Begriff "Sorat" zurückgreifen... Dann hat ihr die ersten drei bösen Prinzipien:

* Sorat, der Fürst der Finsternis oder das Tier 666

* Ahriman, der Satan oder der rote Drache

* Luzifer, der Teufel oder die Schlange

Die Sache mit dem Sonnendämon ist von vollkommen ungeklärt, denn an sich müsste es sich beim Sonnendämon um das 4. böse Prinzip handlen, also aller Wahrscheinlichkeit nach um Thoth...

Kommen möglicher Weise noch hinzu als 4. und 5. böses Prinzip Thoth und Jehova... Insgesamt gibt es 7 böse Prinzipien, von denen aber erst die ersten 5 wirksam sind... Das ist jedenfalls Stand meiner eigenen Forschungen... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 13:07, 30. Aug. 2018 (UTC)

Das halte ich für sehr fragwürdig. Thoth war eine altägyptische Gottheit. Jahwe (Jehova) dagegen ist der Stammesgott der Juden und zudem einer der Elohim.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 13:27, 30. Aug. 2018 (UTC)

Tut mir leid, Michale, aber ich seh das so... Joachim Stiller (Diskussion) 13:28, 30. Aug. 2018 (UTC)

Sieh mal, Michale, Jehova kann ja ein Elohim sein, aber bitte als gefallener Dynamis, so wie Luzifer ein Mensch ist wenn auch als gefallener Engel... Das Judentum ist mir persönlich übrigens sehr stark eine Religion nur des heiligen Geistes, weährend das Christentum eine Sohnesreligion ist und der Islam eine Vaterreligion...

In Bezug auf die höheren Widersachermächte hat Steienr so ziemlich alles verbastelt, ws er nur verbasteln konnte... Sorat kann niemals der eigentliche Sonnendämon sein... Und auch Ahriman nicht... Das macht doch gar keinen Sinn... Das ist komplett sinnlos... Steiner hätte niemals den Ausdruck "Sonnendämon" verwenden dürfen... Das ist komplett irreführend...

Nachtrag

Mir scheint: Was zu beweisen war...

"Es ist bildhaft gesprochen ein bisschen so wie mit dem Materialismus. Der will alles aus einer bestimmten Sicht heraus erklären. Wenn er mit Phänomenen konfrontiert wird, die nicht in sein Konzept passen, ignoriert er diese einfach oder bekämpft die Phänomene, anstatt sein eigenes einseitiges Konzept zu ändern. Nun gibt es ja noch keine vergleichbare einseitige Unflexibilität in Bezug auf ein Dreierschema des Bösen. Wenn wir aber eine wie auch immer geartete abstrakte Einteilung des Bösen vornehmen, laufen wir dann nicht Gefahr, etwas festzulegen, das wir so lieber nicht allgemein festlegen sollten? Eben weil wir dann doch beginnen, das Schema zu verteidigen, anstatt der Wirklichkeit unverbrüchlich ins Auge zu blicken?" (siehe oben)

Keiner scheint hier nachgeben oder verstehen zu wollen, was der andere an Gedanken in sich trägt oder wirklich meint; stimmt das? Wie flexibel seid ihr, wenn es darum geht, eure bisherigen Vorstellungen an die Realität anzupassen? Beharren auf der eigenen Lieblingsvorstellung führt halt zu nichts. Wahrheit lässt sich nicht intellektuell erstreiten, nur Intellektualismus. Und dann gibt es goldene Worte... Die Behauptung "Das ist das Ergebnis meiner eigenen Forschung" überzeugt da halt auch nicht. Soll ich nun glauben oder verstehen? Verstehen wäre mir lieber. Ist ja vielleicht auch zeitgemäßer.

Daher vielleicht doch die ganze Schematisierung noch mal überdenken? Jedenfalls habe ich noch nicht verstanden, wozu die Schematisierung überhaupt gut sein soll.

Clemens

Es sieht danach aus, dass wir hier keinen Konsens erzielen können. Daher schlage ich vor, den Artikel so zu belassen, wie er war, statt hier zu Mitteln der "Verschlimmbesserung" zu greifen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 15:47, 30. Aug. 2018 (UTC)

Ja Michael, ausnahmesweise einmal volle Zustimmung... Ich verstehe allerdings auch nicht ganz, warum Nichtanthroposophen hier so eine breite Möglichkeit bekommen, Steiners Darstellung der Widersachermächte derart in Frage zu stellen... Beim nächsten mal vielleicht einfach mal etwas eher intervenieren... Joachim Stiller (Diskussion) 19:42, 31. Dez. 2019 (UTC)